не может быть!

[gelosoleg]

Да, важно вспомнить этимологию, просхождение термина - "товарищ" и причину по которой этот термин стали массово употреблять рЭволюционеры. Не гуглил, но предположу, что из Одессы. Все эти товарищи так или иначе Беня Крик. В гражданском кодексе есть такая форма юрлица - товарищество (на вере-командитное) в реальности конечно не работает.

[Timm]

gelosoleg пишет:

Да, важно вспомнить этимологию, просхождение термина - "товарищ".

Товарищ - старое хорошее русское слово. Был товарищ прокурор, товарищ министра, в этих случаях заместитель, а более широко - коллега, помощник. Так уж вышло, что эта революционная голота его испоганила, вообще изгадили все, к чему прикасались, причем навсегда.

[Jen1]

gelosoleg пишет:

У Сильвестра первая профессия тракторист, а у Кумарина колхозник.

И что? А у КУ Черненко - "батраком у кулака". И ничего, страной руководил А Гитлер чернорабочим был ... Как говаривал Пол Пот "Что бы выращивать рис профессором быть не требуется"

[gelosoleg]

Timm пишет:

Товарищ - старое хорошее русское слово. Был товарищ прокурор, товарищ министра, в этих случаях заместитель, а более широко - коллега, помощник.

Дык, что -то не то с семантикой. Товарищ-товар, причем здесь чиновник? Предположу, что товарищ связан с общим корпоративным товаром или общаком. Ну, а если прокурор или другой чиновник связан с общаком, то тогда он тоже товарищ.

[gelosoleg]

Jen1 пишет:

А у КУ Черненко - "батраком у кулака". И ничего, страной руководил А Гитлер чернорабочим был ... Как говаривал Пол Пот "Что бы выращивать рис профессором быть не требуется"

Тоже хорошие примеры, но одно дело когда ты "рабочий"/"колхозник" в системе и другое дело когда ты "колхозник" эту систему строишь. Разное. Горбачев тоже "колхозник".

[Timm]

gelosoleg пишет:

Товарищ-товар, причем здесь чиновник?

Если совсем изначальное значение, то слово пошло от торговых людей, в корне действительно товар. Вероятно так купцы называли своих помощников по торговым делам, потому что толковый словарь Даля трактует понятие как совоспитанник, помощник, сослуживец и т.п.

[Jen1]

Тим, да ладно уж идилии строить. В армии Троцкого те же царские офицеры и были. Некоторые за страх а многие и по собственному выбору. А белое войско было ещё то. И погромы бывали, и вешали немало. А другой рассказ был как при штурме Екатеринодара (? Или Екатеринослава ? ) офицеры пили себе кофей с какавой а оборону держали юнкера. Как всегда, как и в Питере - юнкера да женский батальон. И это славное войско Махновцы через неприступный Перикоп погнали. И не упыри они были. Вот взбунтовались Чехословаки и добрались до Казани. А войско то ещё то. Ну и пришлось террор применять. Кстати основным идеологом террора был таки Ленин. Вообще большевики были честными - они не рассюсюкивались как в более поздние времена. Timm пишет:

кабы знали как все оно повернется

"Хотели как лучше а получилось как всегда". Когда в городах жрать нечего - ну что ты кроме продотрядов придумаешь? Ну Пол Пот другое придумал - в деревню всех загнал. Лучше? А ведь про 37 год многие знали - парижскую коммуну они изучали хорошо. Только Французы этот пут намного быстрее прошли. Благими намерениями как известно дорога в ад вымощена.

[277sergei]

А вы Троцкого что-то читали?

[Jen1]

Я много его книг читал. И уроки Октября, и моя жизнь. Они свободно продаются и грузятся. Только не нужны никому. Он хорошо пишет и книги легко читаются. Да он как то написал " я всю жизнь хотел работать журналистом, да вот как то сложилось по-другому"

[Timm]

Jen1 пишет:

В армии Троцкого те же царские офицеры и были. Некоторые за страх а многие и по собственному выбору. А белое войско было ещё то. И погромы бывали, и вешали немало.

Всякие были, это факт, но вот кадровых было не так много, как принято это представлять, в период Первой Великой войны кого только в офицерские чины не производили. Служили по разным причинам, но чаще под давлением, фактически в заложниках были семьи и дети. Многие, при первой удобной возможности переходили к белым. И вешали и расстреливали, но белый террор не носил организованного, систематического и массового характера, как красный. Погромы и красные устраивали, не меньше, если не больше, чем белые, не следовало кое кому лезть в русскую революцию. Об этом своих соплеменников предупреждал умнейший историк Семен Михайлович Дубнов, умолял, хоть не в первых рядах, увы не вняли, последствия были очень далеко идущими, тяжкими и трагическими. На счет отсиживания по кофейням во время боев, это было немыслимо для белых добровольцев. Другой разговор, что в Добрармию пошли далеко не все и не сразу. В Первый Кубанский поход вышли порядка 3000 штыков при нескольких орудиях, а в Ростове на Дону осталась значительная масса офицерства занявшего выжидательную позицию. Для примера, на генерале Туркуле живого места не было весь изранен в боях, лично ходил в атаки. В рядах Дроздовской дивизии воевал старик - полковник Владимир Манштейн старший, участник русско-турецкой войны, Скобелевских походов. Он ходил в атаки в повязанном на балканский манер офицерском башлыке, со старым револьвером типа бульдог, был знатаком традиций Русской Императорской армии, человеком-легендой. Так-же другие генералы и офицеры, других цветных частей Что касается операции по форсированию Сиваша махновцами, заключившими союз с большевиками и разумеется обманутыми в последствии, то сыграл роль невиданный климатический феномен, Сиваш обмелел и замерз, что позволило коннице Махно войти на территорию Крыма. Силы Белых были недостаточны для того, чтобы сдержать натиск такой массы. Вместе с тем отступление было организованным и в полном порядке, не нужно путать Новороссийскую катастрофу с эвакуацией Крыма. Врангель вывел из Крыма полностью боеспособную, несломленную армию. У белых были плоховато организованны тылы, поставлена мобилизация, да и в пропаганде они уступали красным, так как не могли так беспардонно лгать. Чуть ниже фото корниловцев в Галлиполи. Крайний справа, в первом ряду, со знаком 1-го Кубанского похода на груди - командир 2-го Корниловского Ударного полка полковник М.Н.Левитов. На его рукаве 6 нашивок за ранения. В центре первого рядя генерал-майор Н.В.Скоблин, на рукаве 4 нашивки за ранения На фото ниже в центре сидит старик Владимир Владимирович фон Манштейн, дедушка дроздовцев, до конца жизни не снимавший дроздовской бело-малиновой фуражки. За его спиной в штатском - генерал-майор А.В,Туркул - последний командир Дроздовской дивизии, участник похода Ясы - Дон.

[277sergei]

https://uk.m.wikipedia.org/wiki/Туркул_Антон_Васильович

[Timm]

277sergei Спасибо, но биографию генерала А.В.Туркула можно прочитать на русском языке, а не на мове. Вообще лучше прочесть его мемуарную книгу "Дроздовцы в огне" в литературной обработке замечательного русского писателя И.С.Лукаша. http://www.troshka.ru/militera/memo/rus ... index.html Эта художественная и боевая правда добровольцев, высказанная генералом Туркулом и за себя и за своих соратников по Гражданской войне.

[Jen1]

Ну, у Красных свои герои были, кроме Василия Ивановича. Вот, например - "нам не надо генералов, есть у нас солдат Муралов" http://www.bratishka.ru/archiv/2009/3/2009_3_13.php Он как то в 1923 году сказал Троцкому про Сталина - "а давай его расстреляем!". Он был комендантом Кремля и начальником Моссковского военного округа. Вполне могли - как потом Берию. Но Троцкий сказал - "ты что, он же свой ..." Так что всех да не всех.

[Timm]

Jen1 пишет:

Ну, у Красных свои герои были, кроме Василия Ивановича. Вот, например - "нам не надо генералов, есть у нас солдат Муралов"

Сомнительные все это герои, можно смело ставить в кавычки. Ваш Муралов несет прямую ответственность за кровавые события в Москве 1917 г., за артиллерийский огонь по Кремлю, за зверства в отношении юнкеров и офицеров, за гибель мирных жителей. Все эти "герои", разрушители, а не созидатели по своей природе. Итоги их деятельности - десятилетия кровавого хаоса, гибель единой Империи собиравшейся столетиями, уничтожение целых сословий и классов в угоду полоумным, утопическим теориям, поощрение всего самого худшего в душах людей. Как итог - позорный и предсказуемый провал, гибель всех их идей и начинаний, а в конечном итоге их самих, как физически, так и морально . На их совести жертвы красной чумы распространившейся и распространяемой ими по миру в течение всего 20 века, а в конечном итоге и все жертвы Второй Великой войны, так как фашизм и национал-социализм были ответом охранительно-государственных сил на распространение коммунистического хаоса. То, что имеем сейчас - плата за преступное легкомыслие предков, поверивших подлецам, психам и маргиналам. Для меня, хороший красный только мертвый. И еще, генерал фон Лампе сказал когда-то замечательную фразу: "Отбоя не было, борьба продолжается".

[Jen1]

Timm пишет:

Ваш Муралов

Никакой он не наш Timm пишет:

гибель единой Империи собиравшейся столетиями

Ну уж Империю они то обратно собрали Timm пишет:

зверства в отношении юнкеров

И в Москве юнкера Timm пишет:

гибель всех их идей и начинаний, а в конечном итоге их самих,

Не в первый раз - Парижская коммуна за несколько месяцев этот путь прошла. Нет бы на чужих ошибках учиться ... Timm пишет:

национал-социализм были ответом

Как сказать. По мнению Троцкого он был развитием теории "построения социализма в одной стране". Он и назывался "социализм". Поэтому в 80е и употреблялся термин "фашизм" да и сейчас употребляется. В Италии все как то полегче было. Взгляд у Вас какой то Голливудский - Хорошие и Плохие Парни. Мой взгляд другой. Большевики, вооруженные очень популярной на тот момент Европейской теорией, начали строить "рай на земле". Да людей не переделаешь. Потом "что то пошло не так". Ну и "хотели как лучше а получилось ..." Ну а сейчас то вроде как эти эксперименты повторять никто не желает - ученые. Сейчас что то новое придумают, чтобы людей угробить Кстати, учитывая огромные налоги, немыслимые ни в одной стране в Царское время, и социальные гарантии - социализм вовсю шагает по планете

[Timm]

Jen1 пишет:

Никакой он не наш

Так Вы же его в красные герои записываете. В прочем не Ваш, так не Ваш, я не настаиваю. Jen1 пишет:

Ну уж Империю они то обратно собрали

Не Российскую Империю они собрали, а прообраз будущей земшарной республики советов, антироссию и развалилась эта конструкция вполне закономерно. Jen1 пишет:

И в Москве юнкера

Учащаяся молодежь (юнкера, студенты, гимназисты и реалисты старших классов) была основой Белого движения, а начало гражданской войны положили как раз московские бои 1917 г., так что ничего удивительного. Из молодежи формировали юнкерские роты, как в Белых армиях, так и в эмиграции, к примеру Русский Корпус на Балканах в 1941 г. Jen1 пишет:

Взгляд у Вас какой то Голливудский - Хорошие и Плохие Парни. Мой взгляд другой. Большевики, вооруженные очень популярной на тот момент Европейской теорией, начали строить "рай на земле". Да людей не переделаешь. Потом "что то пошло не так". Ну и "хотели как лучше а получилось ..."

Взгляд в данном случае белоэмигрантский, имеющий прямое правоприемство с исторической Россией, разумеется он грешит некоторой эмоциональностью. Вообще как-то все у Вас выходит по Мединскому, история на положительных примерах, ну типа все были хорошими ребятами и красные и белые и нынешние, так что давайте жить дружно. Не верю я в честность левых революционеров, если и были искренние, то определенно психопаты. Популярные европейские теории о свободе, равноправии, отсутствии эксплуатации, обернулись рабством, большой кровью и еще большей эксплуатацией. Jen1 пишет:

Как сказать. По мнению Троцкого он был развитием теории "построения социализма в одной стране". Он и назывался "социализм". Поэтому в 80е и употреблялся термин "фашизм" да и сейчас употребляется. В Италии все как то полегче было.

И.А.Ильин , в одной из глав своей большой работы "Наши задачи", сформулировал национал-социализм именно как движение государственно-охранительных сил направо и реакцией на наступление левого хаоса. Значительная часть русской военной эмиграции выступила в период Второй Великой войны на стороне Гитлера и против СССР. Обер лейтенант 262 Восточного батальона РОА, барон Владимир Леонидович Герлах сформулировал это так: "Я сражался против этой сволочи сначала вместе с Корниловым, потом с Деникиным, Затем с Врангелем. Потом я оказался в эмиграции, а большевики лишили меня гражданства, хотя я никогда их гражданином не был. Теперь и без гражданства я продолжаю с ними борьбу вместе с немцами." За точность цитаты не ручаюсь, привожу по памяти. Левые, во всем мире и всегда опирались на массу социальных аутсайдеров и национальные меньшинства. Сейчас наблюдается глобальный кризис европейских левых. Я думаю не долго им осталось.

[gelosoleg]

Jen1 пишет:

Взгляд у Вас какой то Голливудский - Хорошие и Плохие Парни.

Вот и фотка с Манштейном, ребята на ней породистые, ровно как из Голливудских фильмов, чисто ганкстеры. выглядят на порядок выше комиссаров.

[Jen1]

Timm пишет:

Так Вы же его в красные герои записываете. В прочем не Ваш, так не Ваш, я не настаиваю.

Не я его записываю. Он Красным героем и был, пока его оттуда не выписали и во враги народа не вписали Красный герой, не мой. Я вообще социализм не люблю, даже мягкий, брежневский. Timm пишет:

Не Российскую Империю они собрали, а прообраз будущей земшарной республики советов,

Верно, это мы сейчас смеёмся, а тогда все к этому шло. Пилсудский конечно помешал Timm пишет:

Вообще как-то все у Вас выходит по Мединскому

Ну может и так. А что, по Мединскому нельзя? Впрочем я давно так рассуждаю, ещё когда никто не знал кто это. Timm пишет:

честность левых революционеров

Очень многие из них были именно идейные. Это то и страшно. Потом обуржуазились конечно. Да и молодёжь подросла. Новомодные теории нехорошо обернулись конечно. Гладко было на бумаге. Timm пишет:

И.А.Ильин , в одной из глав своей

Ильин так, а Троцкий по-другому. Казалось бы, противоположно. Однако Троцкий считал, и не без оснований, что революция в СССР сменилась Термидором. Так что не так то они друг другу и противоречат. Timm пишет:

продолжаю с ними борьбу вместе с немцами."

Вот уж кого я героем не считаю. А многие против своей страны воевать не стали. Timm пишет:

Левые, во всем мире и всегда опирались на массу социальных аутсайдеров и национальные меньшинства.

Не так. Левые опираются на интеллигенцию. Вон Сандерс - левый, хоть и в Штатовском понимании. Да и в Европе левых полно, вся пресса левая. В Израиле десятилетия у власти бессменно была партия Авода - по русски - Работа. Призрак до сих пор бродит. Вы даже песни эмигрантов почитайте о сладкой жизни "там за туманами". Они о чем поют? О свободе предпринимательства? О возможности создать своё дело? Нет. Они поют про пособия и медицину - достижения левых, в том числе и большевиков. Как не печально это, но это так. Се ля ви.

[bleffv]

gelosoleg пишет:

Вот и фотка с Манштейном, ребята на ней породистые, ровно как из Голливудских фильмов, чисто ганкстеры. выглядят на порядок выше комиссаров.

Не нужно грязи люди те же идеи разные

[Jen1]

У многих военных и идей не было - Россия и есть Россия. Интересно, выше все в головных уборах а тут - без. Забавно Лихо закрученные усы - только у двоих на верхней фотографии слева.

[277sergei]

все было. и белый и красный и просто отморозки... http://xan-13.livejournal.com/4947493.h ... ad=9055525 http://www.belrussia.ru/page-id-3066.html Много бывших белых воевало в РОА. http://litrus.net/book/read/4691?p=1 - хотя бы бегло просмотреть стоит.

[Timm]

Очень трудная и большая тема - русская коллаборация в годы Второй Великой войны. Не делится там на черно-белое. Известный оборонец - А.И.Деникин был против каких либо союзов с Гитлером, но это не значит, что старый генерал примирился с советами и большевиками. Он и другие оборонцы рассчитывали на то, что после победы над Германией в СССР найдутся силы, которые повернут оружие против большевиков. Были конечно и сменовеховцы, каковые поддерживали СССР безусловно, но их было совсем немного. С другой стороны, пораженцы, а их было большинство в среде русской военной эмиграции, считали, что Гитлер не сможет завоевать Россию, но с его помощью одолеют большевиков, а потом русский народ повернет оружие против немцев. Ошиблись и оборонцы и пораженцы. Гитлер был не дурак и русским антикоммунистам не доверял, на Восточный фронт их не пускал, в крайнем случае переводчиками. С другой стороны, в результате войны активировались антисоветские настроения населения в СССР, были случаи встречи оккупантов хлебом-солью, а также массовые сдачи в плен и т.п. Тема настолько обширна, что обсудить ее в нескольких постах невозможно.

[fores]

Смотрю на знамя; почти, в точности Российское. Фото военное, да еще РОА. В 1993г., когда утверждали знамя , об этом не знали?

[Jen1]

Я раньше думал что такие маленькие усы как на этом фото носил только Гитлер. Но нет, и Ягода носил, и на первой фотографии такие есть. Видно из моды после войны вышли - очень уж с Гитлером ассоциировались. Манштейн писал что его ставку охраняли казаки. Кто сейчас разберёт что там белые делали? Они уже в почтенном возрасте были.

[gelosoleg]

Timm пишет:

Тема настолько обширна, что обсудить ее в нескольких постах невозможно.

Какие посты? Суд должен быть, обязательно. Без чистилища не отмоемся. Вот с судьями проблема и непонятно как этот круг порочный...