не может быть!

[Timm]

277sergei пишет:

Есенин, Маяковский ....

Люди искусства вообще плохо разбирались в политике, это не их стихия. Маяковский, будучи футуристом, узрел в революции некое вдохновение для своего творчества, но как и Есенин, закончил скверно. Никакими спонсорами революции названные Вами персонажи не были, хотя бы из-за отсутствия достаточных средств.

[Timm]

Jen1 пишет:

БЕндеру забыли !

С Бандерой, это уже намного позже, в конце 1950-х годов, но тоже типичная спецоперация в революционно-террористическом духе. Куда интереснее Коновалец, которого в 1938 г. взорвал Павел Судоплатов, о чем довольно подробно изложено в его прекрасной книге "Спецоперации, Лубянка, Кремль". Но я имел в виду спецоперации против Белой эмиграции. До сих пор засекречено агентурное дело генерала Н.В. Скоблина, каковой, будучи последним командиром корниловцев, был завербован ОГПУ и способствовал похищению председателя РОВС генерала Миллера, после чего бесследно исчез. На эту тему много чего написано, но дела из архивов КГБ так и находятся в закрытом доступе.

[Jen1]

Timm пишет:

дела из архивов КГБ так и находятся в закрытом доступе.

А Варламов на днях писал что их на улицу выбросили Кстати, я всю жизнь считал что авангард был "вдохновлён революцией". И только год назад узнал что весь супрематизм Малевича - 1913-1915 год. Много кто в университетах недоучился. Билл Гейтс например. Ну а у Ленина папа довольно большим чиновником был. А у Троцкого - кулаком, да не слабым. Человек 100 в сезон нанимал. Еврей да кулак. Владеть землёй евреям было нельзя, а арендовать - можно. Он потом Троцкому примерно в 20 году жаловался - красные придут - я кулак, белые - твой отец. Вот все и обижали. Обижали, обижали да не обидели Не так то оно видно все и плохо было.

[277sergei]

Горький один из спонсоров революции. Получал достаточно средств. И на жизнь и на помощь революции хватало.

[Timm]

Jen1 пишет:

Много кто в университетах недоучился. Билл Гейтс например.

Сам факт неполного образования не ведет автоматически в маргиналы, но в случае с Троцким - некий маркер, а ключевое - уход в революцию, невозможность найти себя в существующих условиях, у Ленина тоже самое. В данном случае положение родителей не спасало от попадания в маргиналы. Бил Гейтс - вообще человек эпохи массового общества, которое существенно отличается от традиционного сословного, тут сравнивать нечего.

[sorol]

Jen1 пишет:

Ну так изложите свою стройную теорию. Идеологически выдержанную.

Теорию крушения империи в одном абзаце?Тянет,как минимум,на монографию в нескольких томах.Ужать не получится.

[Timm]

277sergei пишет:

Горький один из спонсоров революции. Получал достаточно средств. И на жизнь и на помощь революции хватало.

Горький - да. Он кстати тоже закончил не лучшим образом. Талантливейший человек продался за миску похлебки, наделал кучу гадостей, а потом рыдал буквально горькими слезами, будучи не в силах хоть что-то исправить. Таких было не мало. К примеру Валентин Петрович Катаев, блестящий писатель, но человек сознательно беспринципный. В молодости член Союза Русского народа, монархист, офицер 1-й Мировой войны, имел ранения и награды за храбрость, участвовал в Белом движении, был арестован ЧК, чуть не расстрелян, но чудом спасся. Про себя, так и остался совершенно несоветским человеком, но работал на власть и за страх и за совесть. Чуковский вспоминал, Катаев ему рассказывал, что будучи после ВОВ с лекциями в США, получил вопрос из зала: Почему большевики уничтожали еврейских поэтов. Чуковский сказал: Ну наверное Вы ответили, что уничтожали не только еврейских, но и русских поэтов. На что Катаев ответил: Нет, тут нужно было именно нагло врать и я сказал что мы вообще никого не уничтожали и точка. В отличии от того-же Горького не только все понимал, но и не рефлексировал по этому поводу и никакими угрызениями совести не страдал.

[Jen1]

Ну, Горькому было трудно отказаться от "Великого Пролетарского Писателя", которым его Сталин сделал. Он был известным, но не самым уважаемым писателем. Его дружок, Леонид Андреев, вот тот был безумно популярен. И писал "Рассказ о семи повешенных", где с большой симпатией описал террористов. Или "Бездну", про которую Горький писал - "так их, уничтожь их Веру, их мораль ...". Не очень то Горький и рефлексировал. Я как то открыл наугад примерно 33 том. Там ему на выступлении, году примерно в 30, записку прислали - "вот Вы хвалите все жизнь при большевиках, а походили бы по России, посмотрели". На что он ответил - "хватит уже, при царе находился" А Красин тоже недоучился и маргинал? Этот высокооплачиваемый инженер и одновременно казначей партии и чуть ли не убийца Морозова ради денег партии? Человек и пароход Он умер во время и забыт - ни плохой, не хороший. Организатор Тифлисского ограбления по слухам. Вот как любопытно он писал, согласно Википедии, в НОЯБРЕ 1917 года: "все видные б[ольшеви]ки (Каменев, Зиновьев, Рыков (Алексей-заика) etc.) уже откололись от Ленина и Троцкого, но эти двое продолжают куролесить, и я очень боюсь, не избежать нам полосы всеобщего и полного паралича всей жизни Питера, анархии и погромов. Соглашения никакого не получается, и виноваты в этом все: каждый упрямо, как осёл, стоИт на своей позиции, как б[ольшеви]ки, так и тупицы с[оциалисты]-р[еволюционе]ры и талмудисты меньшевики. Вся эта революционная интеллигенция, кажется, безнадёжно сгнила в своих эмигрантских спорах и безнадёжна в своём сектантстве." Ничего не напоминает ?

[277sergei]

Судоплатов - Мелитополь. Свои года отсидел после войны. Талантливый человек был. Катаев - Одесса . В детстве любил читать про катакомбы...

[Jen1]

Ну коли мы про писателей... В 1934 году вышла книга "Беломоро Балтийский канал имени Сталина". У меня она была. Сначала - фотография очень злого Ленина, я такого злого и не видел, потом доброго Сталина. Затем вступление - "за текст этой книги несут одновременно ответственность все авторы". Авторов было, по моему, 34. Среди них - Горький, Толстой. И Катаев тоже. Кстати писателей уничтожали довольно редко, чаще они сами стрелялись. А вот кормили их сытно - квартиры, дачи, почёт. Поди ка сейчас, при капитализме, пописательствуй На Канале было 16 что ли чекистов. Остальные, включая охрану - заключённые. Замкнутая экосистема

[277sergei]

Писателей много постреляли и в лагеря отправили. Катаев... Мне больше Ильф и Петров нравятся. В Питере пару лет назад первое издание купил за 50 рублей. Кто знает что общего ?

[Timm]

Без большой литературы невозможно говорить о России. Но тут важно помнить, литература - не исторический источник и судить по Салтыкову-Щедрину или Гоголю о уровне коррупции или эффективности госаппарата Империи - большая ошибка. Jen1 пишет:

А Красин тоже недоучился и маргинал? Этот высокооплачиваемый инженер и одновременно казначей партии и чуть ли не убийца Морозова ради денег партии? Человек и пароход

Да, да, человек и пароход. Василий Павлович Аксенов когда-то написал о нем книжку для серии "Пламенные революционеры". Книжка конечно была заказная, но Аксенов постарался написать честно. Красин - это несколько иное, не столько маргинал, сколько авантюрист с преступными наклонностями, вообще паталогический тип.. Убийцы, бандиты и т.п. иногда были выходцами из приличных семей, имели хорошее образование, воспитание и отличные перспективы для нормальной жизни, карьеры и т.п. Никто не понимало что их толкнуло в преступную среду. Вот Красин человек такого плана. В революцию шли и такие как Котовский, а это вообще бандит отпетый, фильм о нем на нашем ТВ сняли несколько лет назад крайне лживый, очень уж благородным она там получился. Jen1 пишет:

Кстати писателей уничтожали довольно редко, чаще они сами стрелялись. А вот кормили их сытно - квартиры, дачи, почёт. Поди ка сейчас, при капитализме, пописательствуй

. Ну, тут всякое было. Репрессировали не мало, начиная с Гумилева. Сытно жили те, кто готов был прогнуться. Отличный пример, высказывание Бабеля о Катаеве. У меня, – говорил Бабель, – дурной характер. Вот у Катаева – хороший. Изобразит, к примеру, голодного мальчика, а редактор похерит... Катаеву – как с гуся. Вернется домой и представит пионера в лучшем виде. Здоровый, сытый, с кумачовым румянцем и галстуком. – Бабель вздохнул. – Завидую, но так не умею – дурной характер. Катаев стал литературным генералом, а Бабеля расстреляли. 277sergei пишет:

Писателей много постреляли и в лагеря отправили. Катаев... Мне больше Ильф и Петров нравятся.

Ильфу и Петрову дал путевкук в большую литературу именно Валентин Катаев. Евгений Петров был его родным братом, а Ильф - другом. Вы позднего Катаева почитайте, его мемуарно-художественную прозу. Алмазный мой венец, Трава забвения, Разбитая жизнь... Уже написан Вертер. Последнее произведение - вообще чисто белогвардейская литература и напечатали ее с определенным умыслом. Катаев написал там правду о красном терроре и зверствах ЧК, а правда эта сильно кольнула либеральную интеллигенцию СССР, фамилии у чекистов были не арийскими, вот отдел пропаганды ЦК и вынудил редакцию Нового Мира напечатать эту повесть в 1978 г. Скандал был громким, либеральная интеллигенция была возмущена Катаевым, его шельмовали. 277sergei пишет:

Судоплатов - Мелитополь. ..... Катаев - Одесса . .....

Думаете они ваши? Нет, ваш - Троцкий!

[Jen1]

Timm пишет:

тут важно помнить, литература - не исторический источник

Конечно. Тимм, Пайса почитали? Я Вам давно рекомендовал - капитальные труды. Ну и книги Троцкого конечно - как никак первоисточник. Да и пишет он хорошо. Timm пишет:

Вот Красин человек такого плана.

Занятно что Красин - только пароход. Ни город, не станция метро. А ведь ключевой фигурой был. Как то после революции затих. Иностранцы его любили - джентельмен. Timm пишет:

начиная с Гумилева.

Ну его вроде как за дело - действительно заговорщик был. Хотя точно не помню. Timm пишет:

Никто не понимало что их толкнуло в преступную среду

Вот и Бен Ладен из приличной семьи. Timm пишет:

Бабель вздохнул. – Завидую, но так не умею

А не в Петроградскую ли ЧК на работу ехал Бабель и его по дороге чуть как еврея не шлёпнули? Попадалось как то.. Timm пишет:

написан Вертер

Спасибо почитаю Timm пишет:

Думаете они ваши? Нет, ваш - Троцкий!

Да и Махно их и Брежнев примкнувший - все таки в ЦК попал из Днепропетровска А Матвеенко - трататата - самый известный, после Островского, человек из Шепитовки Попозже 20-30 годами займёмся.

[Timm]

Jen1 пишет:

Конечно. Тимм, Пайса почитали?

Ну, про литературу и историю, это и до Ричарда Пайпса было известно. Вообще мне лично куда ближе Мельгунов, генерал Головин, Катков это если из старых эмигрантских, но и из современных российских есть много интересных. Jen1 пишет:

Ну его вроде как за дело - действительно заговорщик был. Хотя точно не помню

Да, был, по другому вероятно не мог, а за дело только комиссаров шлепали. Как сказал поэт - Я читал приговор комиссару и подкладывал бомбу комбеду. Jen1 пишет:

не в Петроградскую ли ЧК на работу ехал Бабель и его по дороге чуть как еврея не шлёпнули? Попадалось как то..

Был такой факт в его биографии, источник сейчас не помню, но был, можно поискать и найти. Если соберетесь читать "Уже написан Вертер", помните, это поздний Катаев. Повесть написана в созданном им литературном стиле мовизма (от французского мове - плохо). Литературный строй произведения несколько необычен. На всякий случай ссылка на эту повесть http://www.belousenko.com/books/russian ... verter.htm Jen1 пишет:

Попозже 20-30 годами займёмся.

Вижу, Вы историю любите, всегда интересно пообщаться с человеком, когда интересы совпадают.

[Jen1]

Не, Пайпса я как историка упомянул. Капитальные у него труды. Я сам уточнил - это у Бабеля рассказ такой - как он ехал. http://flibusta.is/b/135131/read Рассказы разных лет. А про то что он в ЧК делал он скромно промолчал. Правда свалил оттуда быстро. Но видно когда в 38 взялись за чекистов и его зацепили. Это его Горький "ходить в народ" отправил. Катаева читать начал, да трудно идёт. Понятно, что речь про Блюмкина. Это конечно колоритный персонаж. Это он посла Мирбаха убил. Эсер, потом Троцкист. В 29 или 30 году встретился за границей с Троцким. Радек рассказал об этом Сталину и Блюмкина расстреляли. Большевицкий бомонд аж вздрогнул. Как так? Члена партии? Радек стал "нерукопожатым". Вообще интересный человек, основатель Советской разведки. Судила его, по Википедии, тройка - Менжинский, Ягода и Триллистер ( его начальник ). Расстреляли в 1929 году(!). Да его часто приговаривали да не расстреливали. Почитайте про него, интересный был человек. Очень популярный в 20е годы. Поэты-писатели его все знали, те же Гумилёв и Есенин. А в 1929 году большевика не только расстрелять, на него дело было завести нельзя. Чуть ли не политбюро должно было разрешить! Большевики были с иммунитетом, а уж если стаж дореволюционный ... А он к тому времени у всех был, кто по возрасту проходил

[gelosoleg]

Интересная тема, не много таких на форуме. А почему Троцкий упоминается один, а как же остальные "Питерские" "Одесские"?

[277sergei]

Троцкий, Махно Лева Задов... Последний чекистом еще успел побыть.. Светлов был еще... И я забыл ,что он махновец. И он забыл .что я еврей.. Надо найти ,вспомнить.

[Timm]

gelosoleg пишет:

А почему Троцкий упоминается один, а как же остальные "Питерские" "Одесские"?

А потому, что мало чем они друг от друга отличались и все эти отличия может для них были существенны, но не для меня. Сборище отбросов человеческого общества, кровавые маньяки и разрушители. Большинство из них закончило именно так, как и должны были закончить. Jen1 пишет:

Катаева читать начал, да трудно идёт. Понятно, что речь про Блюмкина.

Я предупреждал, написано необычно. Я два раза перечитал, пока до конца проникся и понял эту вещь. Наум Бесстрашный (Блюмкин), там не главный герой. Главный - сам автор - Валентин Катаев и пережитый им ужас. Про Блюмкина конечно читал, тип занятный, но увы, гнида, на таких пули жалко. А в 1929 и раньше и позже, ЧК-ОГПУ могли любого шлепнуть, не глядя ни на что. Тем более, что Блюмкин был левым эсером и дореволюционного большевицкого стажа не имел, зато слишком много знал, а троцкистов уже активно выводили в расход. Jen1 пишет:

Я сам уточнил - это у Бабеля рассказ такой - как он ехал.

Точно, разве упомнишь все. 277sergei пишет:

Троцкий, Махно Лева Задов...

Да и эти все тоже ваши. Вот отдаю их вам с легким сердцем, берите и радуйтесь. Может этому украинскому селюку Махно памятник поставить в Екатеринославе. Махно был вообще безумен. Мог безоружных людей, пленных, просто покрошить шашкой, а потом еще топтать разрубленные тела. Есть воспоминания очевидцев. Ну и дружбан его Задов, самый обычный бандит была таким-же. Вся эта шатия братия лезла в чекисты, поближе к власти и безнаказанности, но просчиталась и была смолота в муку той-же машиной смерти. Ну а Нестора Ивановича косая нашла в Париже, где он, ненавидимый всей эмиграцией жил одиноко и очень бедно, работал, ремесленничал как мог, потом заболел и умер. Вот о нем точно никто не пожалел.

[Jen1]

Timm пишет:

Махно был вообще безумен.

Там по моей ссылке у Бабеля не протМахно, а про его войско есть кой чего. Любопытное чтиво. gelosoleg пишет:

почему Троцкий упоминается один

А потому что Троцкого и Ленина выбирали в Почетный Президиум на собраниях. Потому что Троцкий отличился в 1905 году, сделал революцию и выиграл Гражданскую войну. Когда был мятеж в Крондштате, Зиновьев не справился и пришлось Троцкому разбираться. Зиновьев хоть и был Председателем Коминтерна, но в Президиум его не выбирали. И несмотря на то, что его убили в 1940 году, даже в 80х в Толстом учебнике Ленинизма писали какой он был плохой - все не забывали. Кроме того, он написал несколько книг, чего другие не сделали. В 20е было немало Троцкистов. Когда Каменева ( он тогда объединился с Троцким ) хотели назначить послом в Италию ( или Францию ) то люди легли на рельсы и он не уехал. Назначение отменили. И демонстрации здоровые по Москве гуляли. Timm пишет:

ЧК-ОГПУ могли любого шлепнуть,

Нет не любого. Большевика не могли. Даже дело завести не могли. Вот инженеров - это пожалуйста (1931год). Или бывших царских офицеров. Голод могли устроить, может и не со зла, а так, случайно получилось. Как потом у Китайцев - план по выплавке стали раздавали ( и за выполнение спрашивали ), а про урожай забыли. А большевики постарели, обуржуазились. Квартиры и пайки получили, на дачах сидели. Это потом хорошо сформулировал Пол Пот - "все обуржуазятся и начнут себе привилегии устраивать. Надо вырастить новое поколение". А поколение уже выросло новое. А на всех постах сидят Старые Большивики - и что с ними делать? Ну и песни они старые знают "веди ж Муралов нас смелее в бой". Вот и подбираемся потихоньку к 1937 году - по словам Троцкого Термидору - как в Парижской Коммуне. И правда, ничего не меняется.

[gelosoleg]

Про Котовского забыли.)) Зря вы так "Одесские" реально рули и не важно как они потом разошлись. И не забываем, что самое эффективное корпоративное устройство в России, это ОПГ, а все остальное это байки придуманные кабинетными людишками. Через некоторое время такое будут писать про Кумарина, Михася, Малевского ну и Березовского конечно. Все они обычные прагматики, движимые только лишь удовлетворением тактических вопросов путем насилия и террора. И не о каких принципах речи не может идти. Удачи.

[277sergei]

Семейство Гольштейн-Готторпов хоть ваше было Когда последний русский царь- князь правил в Москве ?

[Jen1]

Но но. Березовский - кандидат наук, работал на АЗЛК. Инженер короче. А Партия Ленина - да, Демократический Централизм. ЭсЭры со своей Боевой Организацией и тройками похлеще были организованы. Под руководством Охранного Отделения. И у Ленина Малиновский был.

[Jen1]

Сейчас Питерские ( или Тамбовские?) правят В США вообще. - Кениец

[gelosoleg]

Питерские конечно. Тамбовские это кабинетный миф чтобы лох цепенел, по сути гопота, им и не снилась такая сфера влияния, да и не нужна вовсе. В школе учились плохо, отсутствие высшего образования и картинки будущего. У Сильвестра первая профессия тракторист, а у Кумарина колхозник. Трудовых книжек не видел, но информация в паблике витает. Большинство поддерживало ЛДПР))))

[Timm]

Jen1 пишет:

Потому что Троцкий отличился в 1905 году, сделал революцию и выиграл Гражданскую войну.

Не стоит преувеличивать роль этого упыря, одного из идеологов перманентной революции и красного террора. Большевики брали массой, да не простой, а обманутой. Созданная Троцким Красная армия отличалась крайне низкой боеспособностью и всегда воевала числом, а не умением, заваливала противника трупами своих солдат. Хорошо умели только пьянствовать, драпать и измываться над мирным населением. И.Л.Солоневич, в своей главной книге "Россия в концлагере" писал, что говорили ему простые люди в заключении, что кабы знали как все оно повернется, так разве пошли бы за большевиками, стали бы за них кровь проливать. Рядовой офицерского, пехотного генерала Маркова полка, полковник Биркин описал виденную им атаку Корниловского Ударного полка. Красные так воевать никогда не умели и до сих пор не умеют. Я услышал сзади музыку. Было, как будто, недалеко, но не видно еще за скатом. Наконец на скате появилась цепь Корниловцев с их эмблемами на рукавах около плеч. Я много уже слышал про них, но теперь, впервые и воочию увидел этот знаменитый полк и как раз в бою. Не отрываясь, смотрел на него, даже не слыша свиста пуль. А полк разворачивался к атаке, не изменяя шага и отбивая ногу, как на параде. Ни криков, ни беготни, ни одной заминки… Полк поравнялся с нашей цепью и прошел через нее, не ускоряя и не замедляя шага. Мне кажется, что я смотрел на полк, разинув рот, до того удивительно, картинно захватывающе и даже страшно было это зрелище. Цепи их были в 6−8 шагов интервала и удивительней всего, что они на ходу строились одна уступом за другой. Большевики встретили полк ураганным огнем, а Корниловцы и не дрогнули: как шли, так и идут, даже шагу не прибавили и, казалось, что они чрезвычайно быстро приближаются к окопам большевиков. Вдруг пальба большевиков сразу прекратилась. Густыми цепями они поднялись и побежали изо всех сил к станице. В ту же минуту грянуло корниловское «Ура!" Генерал Корнилов, стоя во весь рост на копне, смотрел в бинокль вслед своему полку. gelosoleg пишет:

Про Котовского забыли.))

Правильно сделали, что забыли, не стоит он того, кстати тоже закончил плохо. На бандитском прагматизме можно строить банду и управлять ей, но не государство. Такое долго не проживет. .