не может быть!

[Jen1]

А этот чехословацкий корпус нам потом Гражданскую войну устроил ... Ленин к Февральской Революции никакого отношения не имел.

[Jen1]

277sergei пишет:

Думают что чего - то могут. Что- то решают. Марионетки.

"Лица стёрты краски тусклы, то ли люди толи куклы" Сергей, когда эту песню пели?

[Jen1]

277sergei пишет:

На кусочек сыра ведутся почти все .

Кроме нас. Мы теперь без сыра живём. Нас сыром не заманишь

[Timm]

Дела давно минувших дней. Однако есть что вспомнить, о чем пожалеть, чем гордиться и что использовать в будущем. Нет, конечно историческая Россия не была раем на земле, а просто нормальным европейским государством, с несомненными перспективами дальнейшего, успешного развития. Главный вопрос который возникает в наше время - почему все рухнуло, если было так хорошо? Реальными причинами гибели можно считать роковое стечение неудачных обстоятельств. Из объективных причин стоит назвать утрату элитами Империи веры в самих себя легкомыслие, уверенность, что ничего страшного просто не может произойти. Когда очнулись, было уже поздно и дальнейшей историей России стала история эмиграции.

[Jen1]

Тимм, а кто элитой то был? У дворян землю выкупили в 1861 году и деньги они уже потратили. Да и власть все не любили давно - "страна рабов, страна господ". Да и царь был какой то слабый. - как Обама. Да и коррупции хватало. Да и февральской революции то не было - царь отрёкся в пользу наследника, а тот престол не принял - как старший брат Ким Чен Ына.

[Timm]

Jen1 пишет:

Тимм, а кто элитой то был?

Элита была неоднородной в своих настроениях. Власть, высшее чиновничество, генералитет, сам Император, утратили веру в себя и свою миссию, в этом и была слабость. С другой стороны, крупный капитал, а также все эти думцы, земцы, мелкое чиновничество, часть офицерского корпуса и т.п. считали, что Государь должен поделиться властью с ними, да еще сочувствовали маргиналам-революционерам, считая, что такое давление подтолкнет власть к желаемым ими переменам. От этого внутреннего конфликта возникает ощущение, что общество ненавидело строй Империи и мечтало о революции, но это не так. Уровень коррупции тоже преувеличивать не следует, он не превышал средне-европейский уровень того времени. В особых бюллетенях раз в год публиковались сведения о доходах крупных чиновников, а также о имуществе им принадлежавшем, включая даже близких родственников. При этом судебная система была реально независимой. Суду присяжных подлежали все уголовные дела, за исключением военно-полевых судов. Сословность все больше носила номинальный характер. В законах Империи имущественное право было одинаковым для всех сословий. При этом социальные лифты работали превосходно. Попасть "из грязей в князи" мог практически любой человек, это зависело от личных способностей. Перед революцией, порядка 80% дворянства были выходцами из низших сословий. Окончание университета, давало право получения классного чина и автоматически личное дворянство, тоже самое - первый офицерский чин. Государь отрекся за себя и за сына, согласно Закону о престолонаследии на трон должен был вступить Вел. Кн. Михаил Александрович. Он не отказался прямо принять престол, а готов был это сделать только с одобрения народных представителей от всех сословий, проще говоря Учредительного собрания, каковое должно было определить порядок правления в стране. До его созыва и было сформировано Временное правительство. Это была революция по факту, так как прежний государственный строй перестал существовать.

[Jen1]

Да, в Австро Венгрии тоже те ещё дела творились. Да и революций в Европе после войны тоже было немало - только у Франции прививка была Так да не так. Разночинцы, студенты и прочий "средний класс" ненавидели власть. Героями были террористы - Социалисты - Революционеры. Они стреляли, бросали револьвер и сдавались. Меняли свою жизнь на жизнь "супостата". Вон и братика Ленина за это повесили. Их когда ловили то спрашивали - "в партии состоишь?". Они отвечали - "да, в партии СР" - и вперёд, в Сибирь. А ответить - "нет" - западло, сразу "нерукопожатым" становишься, товарищи отвернутся. Вон с Азефом история была - еле отбрыкался. Timm пишет:

маргиналам-революционерам,

Не такие и маргиналы. Вон Ленин с Троцким читали толстые книги типа Капитала в первоисточнике да своих немецких товарищей журили за стилистические ошибки. Да и другие не отставали. Суды конечно могли и террористку за убийство по моему Киевского Губернатора оправдать. А вот сослать в Сибирь могли и без суда. А для поступления в Университет или на Госслужбу надо было справку из Охранного Отделения - что в списках не состоишь. Земли ещё в Центральной России не хватало. Народ плодился, а землю выделяла община по количеству мужчин в "дворе". Столыпин реформы затеял, да его "герои" шлёпнули, ну все реформы как то и затихли. Вообще это была традиция - реформаторов стрелять. Вон Царя - Освободителя (!) - то же шлёпнули.

[gelosoleg]

Jen1 пишет:

Да и царь был какой то слабый. - как Обама.

Почему вы так решили. Это же принцип тотального мышления. От себя - по сравнению с действующим Обама фигура, действующий это знает и поэтому на встречу к фигуре не опаздывает. )))

[sorol]

Jen1 пишет:

Разночинцы, студенты и прочий "средний класс" ненавидели власть.

Да,ненавидили.Но не просто же так.Типа покрой костюма у Царя-Батюшки старомодный,или усы не в ту сторону закручивает-за это и не любим.Причин тому множество.Взять,хотя бы,тот же "Закон о кухаркиных детях",прямо запрещавший получение гимназического образования детям не дворянских сословий.Самодержавие видело в каждом образованном человеке угрозу престолу.Говорят,когда Александру 3 принесли доклад,где указывалось,что 90% населения неграмотны,он собственноручно на нём начертал "И слава Богу!".А это,на минуточку,уже был конец 19го века.Промышленная и научная революция в мире,всё такое...Понятно,хорошо кончится не могло.

[sorol]

Касаемо коррупции,сошлюсь снова на В.Г.Короленко - его отец был судья и редкий оригинал,не брал взяток.За что в приличных домах не был принимаем.Чиновник,не берущий взятки-это подозрительно.Это опасный тип,вольнодумец и ,господи упаси-республиканец!А взяточник-он человек системы.Сторонник патриархальности,духовных скреп и всё такое...Короче-опора трона и свой в доску.

[Jen1]

sorol пишет:

Да,ненавидили.Но не просто же так.

Ненавидели давно. Со времён декабристов. Когда в Париже побывали и решили что "це Европа". Почти сто лет. Про "мундиры голубые" когда писали? Все что не делала власть - все было плохо. Даже крепостных освободил - долго старались, и убили "супостата". Губернатор был плох уже тем что он Губернатор. Ничего не напоминает? Ленин и писал - верхи не могут низы не хотят. Так что понаделали кадеты дел да в кусты. Тоже были как Обама. Ни то не се. А большевики, нравится нам это или нет, власть удержать смогли. Вон, Учредительное Собрание разогнали не потому что "караул устал", а потому что "мы не для того брали власть чтобы её отдать"(Л.Троцкий). И сразу - "миру мир", "землю крестьянам"(программа СР). И СРы у них в правительстве и ЧК были. Если бы не Чехословаки голодные, то может все мирно бы и обошлось. А кадетов первых шлёпнули. И Ленин, и Троцкий и другие отлично знали как эта Интелигенция может любую власть свалить. Только сама управлять не может Олег, Обама уже дембиль, за него печеньки не дают. Теперь дают за разъяснение аборигенам, что истинная демократия - это когда власть передают от отца к сыну, от мужа к жене Да, изучайте первоисточники - "на два часа не опаздывает". Может на час и опаздывает Вот они, кадеты. Даже когда не опаздывает - плохо

[277sergei]

Истинная демократия Путин- Медведев-Путин. У нас пять президентов сменилось. В России два. Сори , но Медведева как- то за президента не считаю. России царь надо. Престол, имперские флаги. Флаг РОА на имперский сменить. Сори, понесло. Выражаю соболезнование родственникам всех погибшим в авиакатастрофе . Вечная им память.

[Timm]

Jen1 пишет:

Да и революций в Европе после войны тоже было немало

В послевоенной Европе (помимо России) революции были только в Германии и Австро-Венгрии, ну еще в Турции была кемальская революция, а других что-то не припоминаю. Леворадикальные настроения в среде учащейся молодежи Российской Империи имели место, о них много писали и говорили, но я бы не назвал их массовыми. Охранные структуры (полиция, отдельный жандармский корпус) Империи оказались бессильны противостоять конспиративно-террористическим методам радикалов. Нужно отдать должное революционерам, именно эти, наиболее беспринципные и грязные методы конспиративной работы, легли в основу деятельности спецслужб в 20 веке, сначала совдепии, а затем и остальных стран, вынужденных противостоять ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ и действуют до сих пор. Ленин и Троцкий были политическими маргиналами, уровень личного образования, лысина или пенсне, нисколько этому не противоречат. Многие революционеры, после захвата власти большевиками, прозрели и приняли активное участие в Белом движении. Тому пример такие видные эсеры, как Савинков и Бурцев. Вообще все либеральные силы в России после большевицкого переворота сильно поправели, даже кадеты в эмиграции стали сторонниками монархии. Земли не то, что не хватало, а общинная форма владения, постоянные перераспределения, чересполосица мешали эффективному ее использованию. Суть столыпинских мероприятий в сельском хозяйстве сводилась к ликвидации общины и передачи земли в индивидуальную собственность крестьян, а также выкуп государственных и помещичьих земель. Убийство Столыпина и не прекратило реформ. Его преемник на посту председателя совета министров Владимир Николаевич Коковцов, продолжал действовать в том-же направлении, но с несколько меньшей интенсивностью.

[Jen1]

277sergei пишет:

у нас пять президентов сменилось.

У вас все плохо вот и меняете. А мы как в Канаде или Германии - от добра добра не ищут. Вон и в США по два срока все сидят. А потом сынка или супругу пристроят Димон вовсе не слаб, прямо скажем - не Обама. Вон, рекорд 6 дневной войны побил. Или Лужков - как боярин в вотчине сидел, да Димон пальцем щелк - и нету. Ну да вам из "Европы" виднее. Хватит офтопить Ну ЧК/ОГПУ как раз у Охранки то и учились. Но эффективности не достигли - там работало человек 20 что ли. Революционеры их методы работы хорошо знали, в том числе и недостатки. Вот и построили систему без этих недостатков - при них из ссылки никто не бегал. Много кто прозрел. В том числе и кронштадские морячки. Только, как говаривал Димитров, "колесо истории не обратишь вспять". Германия, Австо-Венгрия - это вообщем то Европа и есть И примкнувшая к ним Турция с Россией

[277sergei]

Число большевиков практически было рано нулю. Смогли сыграть на всеобщем обнищание и недовольством войной. Смогли захватить власть в пару крупных городах. Кто сможет захватить власть в Москве сейчас - сможет контролировать денежные потоки. Соответсвенно управлять страной. Ничего не меняется. В общем-то

[277sergei]

1947 год . Голод. Украина. Днепр. Отец ходил к Федосеевским казармам хлеб менять и покупать у солдат. Обувь только в ноябре месяце. А так босиком. Очень много уехало в Среднию Азию. Что бы с голода не умереть. С 50-Х годов более менее стало.

[Jen1]

277sergei пишет:

Число большевиков практически было рано нулю.

Опять, так да не совсем. Власть брали большевики, влившиеся в них "межрайонцы " и левые эсэры. Было тогда Двоевластие, Совет Рабочих и Солдатских депутатов имел власти не меньше чем правительство. Заправлял там Троцкий. А правительство все переносило сроки созыва Учредительного Собрания. Большевики два или три раза пытались устроить переворот с помощью массовых демонстраций. Не вышло. Ну что ж, "пошли другим путём". Не маргиналы они вовсе. Эсэры в правительстве были(левые), а в ЧК чуть ли не большинство. Начиналось то все довольно мирно и неплохо. Да потом "хотели как лучше а получилось как всегда" Чиновники устроили бойкот "совдепам", пришлось набирать не пойми кого. Ну и немцы наступали. А тут и Чехословаки голодные в Омске взбунтовались и аж до Казани ( или Самары ) добрались. Из Петрограда все удрали - жрать нечего, да надо землю по Декрету делить. И понеслась ... 277sergei пишет:

Число большевиков практически было рано нулю.

Это в 1917 году. А в 1930 году оказалось что в 1917 году их было немеряно - ну прям все. Дореволюционный стаж себе приписали, ну прям как сейчас диссертации. 277sergei пишет:

Ничего не меняется.

Это уж точно. The more it changes, the more it is the same thing ( чем больше все меняется, тем больше остаётся как есть). Американская народная поговорка.

[sorol]

Jen1 пишет:

Ненавидели давно. Со времён декабристов. Когда в Париже побывали и решили что "це Европа". Почти сто лет. Про "мундиры голубые" когда писали? Все что не делала власть - все было плохо. Даже крепостных освободил - долго старались, и убили "супостата". Губернатор был плох уже тем что он Губернатор. Ничего не напоминает? Ле

Винигрет какой то...В парижах и до декабристов бывали.Не запрещалось,совсем не обязательно армией двигаться в Европу,что бы на тамошнюю жизнь посмотреть.Как,впрочем,и из Европы в Россию.Вас послушаешь-так Россия на рубеже 19-20го в.,прямо таки,была наводнена маньяками-разрушителями,органически и иррационально ненавидящими институты власти. "Почему они царя не любили?-Потому что козлы".Так вообще любое явление можно объяснить.

[Timm]

Jen1 пишет:

Ну ЧК/ОГПУ как раз у Охранки то и учились.

В какой-то степени, при организации работы внутри совдепии, но основное было придумано бывшими конспираторами-революционерами. Что касается деятельности спецслужб по борьбе с врагами заграницей, то именно тут были использованы основные наработки старых конспираторов. Не даром до сих пор засекречены детали многих спецоперации ОГПУ против эмиграции, когда были захвачены и уничтожены Савинков, а также Кутепов, Миллер, Сидней Рейли и т.п. Засекречены потому, что эффективные методы и приемы, тогда разработанные, используются до сих пор.

[Jen1]

sorol пишет:

Винигрет какой то...

Ну так изложите свою стройную теорию. Идеологически выдержанную. А мы почитаем. А террористов было конечно немного. Шума от них было много. Для того они и террористы! Речь про "креативный класс". Креативный класс всю систему управления вовсе неодобрял. Достаточно почитать классиков литературы.

[277sergei]

Сидней Рели и с Одессы вроде? Классики литературы - Горький один из спонсоров революции.

[Jen1]

Timm пишет:

уничтожены Савинков, а также Кутепов, Миллер, Сидней Рейли и т.п.

БЕндеру забыли !

[Jen1]

277sergei пишет:

Классики литературы - Горький один из спонсоров революции.

Горький как раз из "разочаровавшихся". Он правда хорошее дело делал - Ленину списки Интелигенция носил. Для защиты. Ленин - одобрял - носите, носите, говорил, а то мы их сгоряча расстреляем. Лучше их выслать - целее будут. Другие классики недалёко ушли. Куприн например - вовсе не революционер. Леонид Андреев - забытый, но очень популярный в то время. Ну и тд.

[277sergei]

Есенин, Маяковский ....

[Timm]

Jen1 пишет:

Большевики два или три раза пытались устроить переворот с помощью массовых демонстраций. Не вышло. Ну что ж, "пошли другим путём". Не маргиналы они вовсе.

Ну, а кто-же тогда они? Троцкий - недоучившийся студент бросивший университет, не нашедший ничего лучшего как податься в революцию. Ленин хоть и закончил университет, был неудачным присяжным поверенным, да к тому-же братом государственного преступника покушавшегося на жизнь Государя. Эти люди находились именно на границе сословий, не примыкая ни к одному, что полностью соответствует латинскому понятию margo - край (граница).