Ракета 2209 "рассыпуха" , секторная, типа "Рекорд",нечастая.

[skynomad]

Я так и не понял, был этот цифер в этом корпусе или не был ?

[КотМартовский]

А мы о чем вообще?

[skynomad]

О оформлениях 2209

[Dront]

skynomad пишет:

Я так и не понял, был этот цифер в этом корпусе или не был

А это издержки такого способа ведения спора,после которого ложки находятся,а осадочек остаётся. Я утверждаю,что большинство циферблатов 2209 устанавливались в корпуса как с широкими,так и с тонкими ножками. Полистайте каталог К.И. Иванова. начала 70-х.(это такой талмуд со знаками зодиака на обложке) https://picasaweb.google.com/113098239036073221216/70X Почти все циферы,что мы привыкли видеть в летающих тарелках,там установлены в корпуса с тонкими ножками. А есть и дублирующие варанты,и так и этак. Большинство стрелок на 2209 как раз палочки. А вот такого,секторного,там вообще нет. Выше я привёл пример каталожного секторного в "летающей тарелке",но он не точно такой,но очень похож и вживую,не каталоге,не встречается. А вот именно такого у Иванова нет в каталоге. Какой вывод можно из этого сделать ? Как минимум, что в течение всего периода выпуска "рассыпухи" сочетания циферблат-корпус-набор стрелок могли сильно варьироваться, что,как я уже говорил для ПЧЗ не удивительно, и аргумент "а я видел не такой" может рассматриваться лишь в качестве весьма сомнительного в дискуссии об " единственно правильном" оформлени. Более-менее достоверно мы можем судить о достаточно распространённых вариантах,известных во множестве и относительно поздних. А вот эта Ракета ,редкая и ранняя,если судить по номеру и фаскам на циферблатной стороне, возможно и присутствует в каталоге,но я еще не все пролистал. Но это же не значит,что её нет,верно ?

[skynomad]

Спасибо. Я не к тому что бы обидеть эти красивые часы, спрашиваю. У меня "на руках" такой же цифер, но я "сидел на попе ровно" ждал корпуса. Теперь получается, что можно и так собрать часы?

[Dront]

Думаю,что вполне. Вы посмотрите варианты из указанного выше источника и у Вас отляжет от сердца. Только Вам придется найти ранний механизм с фаской по периметру на циферблатной стороне. На поздний мех 2209 этот циферблат не станет - ножки короткие.

[Dront]

Добавлю еще пару слов по поводу Александра Бродниковского. Мне не понравилось,как тут коллега Vilos в отношении него высказался. Видимо, имелось в виду,что ранний мех 2209,Рекорд особенно, не может быть в корпусе летающая тарелка и представленый им Рекорд в корпусе "летающая тарелка" очевидная котлета, по крайней мере иного повода я не вижу. Я потратил некоторое время,чтобы немного разобраться в хронологии оформлений 2209. Это был интересный кейс.И вот,что оказалось. Самые первые , возможно установочные ,2209-Рекорд имели логотип ПЧЗ в ромбе, что,как заметил тот же А.Б. указывает на выпуск до 1962 года. Идем дальше. Меня интересует,можно ли на основании имеющихся общем доступе фотографий и каталогов достоверно установить в каком корпусе выпускались именно Рекорды 2209 и ранние Ракеты с секторным цифером. Надо сказать,что ,действительно, большинство Рекордов ,что показывались на форумах были в корпусе с тонкими ножками. Значит ли это,что хронологически такой корпус предшествует второму известному и ,следовательно, Рекорды и Ракеты в ранних оформлениях должны быть именно в таких корпусах ? Нет не значит и вот почему : Напомню,что установочные партии Рекордов 2209 пошли с 1962 года как минимум. Насколько массово они были представлены в рознице, нельзя сказать определённо, но,скорее всего,очень скромно. Самый ранний из доступных мне каталогов ПЧЗ с часами на 2209 датируется предположительно 1967 годом. https://picasaweb.google.com/1130982390 ... 4345768930 . Ни одной, еще раз,ни одной модели Ракеты 2209 в корпусе с тонкими ножками там не представлено. Все в корпусах с широкими ножками. И все Ракеты,Рекорда уже нет,как нет и Ракеты с аналогичным секторным цифером. Теперь более поздний каталог,экспортный, Sekonda 1970 года. И снова, на обложке как раз 2209 в летающей тарелке. Впервые в каталоге 2209 в корпусе с тонкими ножками появляется в 1972 году,вот в этом каталоге : https://picasaweb.google.com/1130982390 ... 7595781378 . А уже в еще более позднем каталоге Иванова https://picasaweb.google.com/11309823903607322:P16/70X полный плюрализм, я выше об этом писал - внушительное ранообразие сочетаний циферблатов и корпусов. Вывод : если опираться на каталоги,то как раз в них корпус с тонкими ножкам появляется позднее собрата с широкими, то вполне логично было бы сделать заключение,что именно Рекорд как ранний вариант и Ракета с таким цифером изначально был в именно в последнем. Однако ,как я уже говорил, большинство представленых именно Рекордов, показаны с тонкими ножками. Поэтому я выскажусь по-другому : у нас нет документальных оснований считать Рекорд и секторную Ракету 2209 с широкими ножками котлетами. Такой вариант ,судя по каталогам, даже более достоверен. Так,что экземпляр А.Б. вполне аутентичен, я считаю. И вот еще напоследок информация к размышлению. Известно, что часы с мехом 2209 в 1966 году получили Диплом 1 степени на Лейпцигской ярмарке. В буклете к 250 летию ПЧЗ сказано (https://picasaweb.google.com/1130982390 ... 16/2501971) ,что это были часы Ракета,не Рекорд . Там же есть фото ,нечеткое,правда, но вполне очевидно,что на фоне самого диплома сняты оба варианта корпуса. https://picasaweb.google.com/1130982390 ... 16/2501971 Напомню,это 1966 год. P.S. Была просьба показать свой Рекорд. Покажу обязательно, но он уже год ,как лежит у мастера . Никак не найти оригинальный "парашют" . Да и общее состояние пока не позволяет хвастать. И он тоже с тонкими ножками. Но стрелки палочки !

[dmitrii163]

мпц

[skynomad]

[Dront]

Упс, забыл написать. Резерв. Прошу прощения,мой косяк !

[dmitrii163]

[Alchron]

Dront пишет:

Я потратил некоторое время,чтобы немного разобраться в хронологии оформлений 2209. Это был интересный кейс.И вот,что оказалось

Тоже пришел к такому предположению, какое-то время назад, изучая те же каталоги и буклеты - 81 корпус (толстые ножки) появился раньше 50-го (тонкие ножки). Только для обсуждаемого раннего циферблата я применил конусные стрелки, исходя из истории оформления на других механизмах ПЧЗ. И секундная стрелка имеет хвостик лепесток. Но это остается предположением, требующим подтвеждения документами. Кстати, 81 и 50 корпуса не единственные незолотые у 2209, судя по каталогам...

[Спутник59]

Часы-то - неплохие!

[vilos]

Dront пишет:

у нас нет документальных оснований считать Рекорд и секторную Ракету 2209 с широкими ножками котлетами.

Это ваша любимая мулька, раз нет 100% доказательств, то любая котлета — не котлета. А то, что не вы один долго и глубоко изучали вопрос, вас никогда не останавливало. Если я и соглашусь с теоретической возможностью, что корпус правильный, стрелки всё равно должны быть конусными, причём тонкими конусными, как водится очень редкими.

[Stom67]

Dront пишет:

Мне не понравилось,как тут коллега Vilos в отношении него высказался

Считаю необходимым правильно расставить акценты. Коллега Vilos - "ортодоксальный аутентист", и в этом вопросе - я на его стороне. Аутентичность - главный принцип коллекционирования. Претензии относятся не лично, но к коллекции АБ, где, к слову сказать, огромное количество ярко выраженных котлет... И беда в том, что новички ориентируются на эти котлеты, приводя их, как эталон...

[Dront]

vilos пишет:

Это ваша любимая мулька, раз нет 100% доказательств, то любая котлета — не котлета. А то, что не вы один долго и глубоко изучали вопрос, вас никогда не останавливало. Если я и соглашусь с теоретической возможностью, что корпус правильный, стрелки всё равно должны быть конусными, причём тонкими конусными, как водится очень редкими.

Пара замечаний методологического характера. Во-первых,моя "любимая мулька" - гонять кота лазером, но Вы вполне могли об этом не знать,так,что я не в претензии. Во-вторых, Вам, чтобы отстоять свою точку зрения необходимо было привести очевидный достоверный и проверяемый пример "канонического" оформления такой Ракеты в том виде,какой Вы считаете правильным. Вы не справились,но это и не удивительно,поскольку такого примера не существует. Моя задача была проще. Мне нужно было лишь привести убедительные доказательства тому,что считать сочетание секторног циферблата и корпуса с широкими ножками невозможным нет никаких разумных оснований. Следовательно,оно вполне возможно.Еще раз повторю основную мысль. Такая Ракета очевидно выпускалась после Рекорда,по поводу которого еще можно поспорить и в период,когда в каталогах просто не было иных корпусов. Именно поэтому такое сочетание не обязательно,но возможно. Я это доказал очевидным образом,поэтому, хотя и признателен Вам за готовность "согласиться с теоретической возможностью" ,однако в этом нет необходимости. И ,наконец, стрелки. Вам кажется,что дожны быть иные. Что же, тут придется признать,что мы с Вами расходимся в эстетических предпочтениях. Вот мне больше нравятся палочки от 2209. И боюсь,что эти эстетические разногласия так и останутся неразрешенными,поскольку канонического изображения таких часов не существует. И еще одно соображение. Мне кажется, было бы полезнее,если бы Вы сосредоточились на поиске подкрепляющих Вашу позицию аргументов,чем на личных выпадах в адрес оппонета. Ну,просто так принято у воспитаных людей. Не сочтите за резкость. По поводу наличия котлет у Бродниковского. Этот факт сам по себе не может служить решающим доказательством того,что его Рекорд не может может быть в таком корпусе,в чем,очевидно уверен мой оппонет. Понимаете о чем я ? Эти его часы действительно могут быть поводом для дисуссии ,но никак не могут считаться безусловной котлетой. Для этого просто нет досточных оснований. Именно об этом я и написал пост выше.

[Alchron]

Выше упоминался буклет 250 лет ПЧЗ. На странице посвященной медали Лейпцига, на фоне диплома, сфотографированы две Ракеты 2209 в 813 корпусах (толстые ножки), как указано в дипломе - оформления 813099 и 813096, которые представлены в каталоге Ракета 67 года. Соответственно, у обоих часов были толстые конусные стрелки и секунда с лепестком на хвосте.

[Dront]

Мне кажется,что вторая с тонкими ножками. Но фото нечеткое.

[gelosoleg]

Какой замечательный дискурс. Если бы этот спор рассматривался с участием присяжных, и я был бы среди них, то свой голос я отдал в пользу позиции Dronta. Хотя интуиция подсказывает обратное и вот почему, в доводах Drontа идет сравнение выставочного образца (Лейпциг), Рекорда и Ракеты с секторным цифером, редким в наши дни, но все же массового выпуска. Мне представляется, что такое сравнение недопустимо.

[Alchron]

Dront пишет:

Мне кажется,что вторая с тонкими ножками.

Смотрел буклет под лупой, сомнений у меня нет - оба корпуса с толстыми ножками. И текст диплома подтверждает это.

[Dront]

gelosoleg пишет:

сравнение выставочного образца (Лейпциг), Рекорда и Ракеты с секторным цифером, редким в наши дни, но все же массового выпуска.

Не совсем верно. В этом кейсе речь о представленом экземпляре. И только. Я утверждаю что такое сочетание возможно и ,как мне кажется,наиболее вероятно, не более того. И постарался привести максимально убедительные доказательства этому. Упоминаний о собственно Рекорде избежать невозможно хотя бы потому ,что этот цифер - копия Рекорда с другим логотипом. А большинство известных Рекордов представлено в ином корпусе. Объяснения этому у меня,кстати,нет пока. И это обстоятельство, очевидно, и заставило моего оппонента защищать силой своего авторитета (немалого ,кстати !) и полемического дара, несколько сомнительного,на мой вкус, тезис,что вот этому конкретно циферблату должен соответствовать иной комплект стрелок и корпуса. Собственно, ему ничем кроме вышеперечисленного этот тезис подкрепит не удалось,к сожалению. Видимо, он упустил из вида обстоятельство,что эти часы все же не Рекорд ,а Ракета и выпускались соответственно позже первых Рекордов ,как раз в то время,видимо,когда по каталогам все 2209 шли в корпусах с широкими ножками. Так,что интуиция дело хорошее,но в этом случае она ,пожалуй, пасует перед анализом и логикой.

[skynomad]

Что-то я опять запутался. Т.е вы утверждаете, что вот здесь Продам часы Ракета ПЧЗ 2209 - котлета?

[Alchron]

skynomad пишет:

котлета?

Секундная стрелка у тех часов вызывает большие сомнения...

[skynomad]

Ну, секундная стрелка это мелочь в масштабах проходящей дискуссии , остальное то как? Получается полный антипод и не понятно куда бедному податься, все и умные и красивые, а какие должны выглядеть часы не понятно.

[Alchron]

Ну, или ждите, пока "умные и красивые" нароют документальные свидетельства, или подключайтесь к поиску