Форум независимых часовщиков

Доброго времени суток! Прошу оказать помощь в идентификации изготовителя и примерного времени изготовления (предположительно ранний Генри (Хенри) Мозер) и оценки ликвидности часов (см. фотографии). Извиняюсь за не совсем хорошее качество снимков. На корпусе часов имеются следы попытки переделки в наручные: в районе секторов цифр "3" и "9" остались следы, по всей видимости, мест крепления дужек под ремешок шириной проушины около 13-14 мм. Кроме того, сложилось впечатление, что боковина корпуса - из латуни, а золотые только обе задние крышки и ободок вокруг стекла циферблата. Из текста гравировки не смог разобрать только одно слово (2-я крышка (снаружи), 2-я строка, слово из 5-ти букв, предположительно "Guits" или "Giuts", возможно последняя буква - "p") и какое количество "камней" использовано в самом механизме (TROUS EN RUBIS). Также не совсем понятно расхождение номеров (9571 и 20351) и клейм ("HM&Co" и "GM") на наружной (1-ой) и внутренней (2-ой) крышках. Помимо этого не совсем понятен смысл гравировки "Семья Броссаров из Парижа"... Если речь идёт о часовом мастере Броссаре, то это возможно мастер BROSSARD PIERRE-JOSEPH (из Les Pommerats (Франция, а затем Швейцария)), который родился 1748 г. и умер в 1825 г. Какая взаимосвязь?

Мусье,мне знакомый ваш портрет. Вы случаем не Костас,в предыдущим пришествии.

Majk , если я на каком то форуме и появляюсь, то ники не меняю. На часовых форумах я новичок.

Механизм так называемый Lepine Calibre, выпускался с 1830-х по 1850-е годы примерно. Производитель механизма кто-то из больших швейцарских контор типа Japy Freres или подобных (возможно, клеймо есть под циферблатом). Сборщик часов в корпус фирма Brossard, они подписались на пыльнике. Дстрибьютор для России фирма Moser (они и сделали нищую надпечатку, все с этого начинали).

german242 , а каково Ваше мнение по остальным вопросам: о чём говорит выше упомянутое пятибуквенное слово; количество "камней" в механизме? Насколько обычная в то время (в период изготовления) практика использования золота при изготовлении крышек часов и обрамления стекла циферблата, а при этом сам корпус латунный? И вот ещё сомнение "зашевелилось"... Представленные на 1-ом фото колечко и заводная головка... Что-то мне кажется, что они совсем от других часов, хоть и хранятся они вместе с обсуждаемыми часами: цвет металла (предположительно - золото) не совпадает с цветом материала корпуса, да и какая же заводная головка в этом механизме?! А также интересно, что представляет из себя сам механизм с точки зрения раритетности, ну и как следствие этого - степень ликвидности? Сколько могут стоить такие часы в текущем состоянии и после реставрации?

А что касается Броссаров: это один клан, часть которого в последней трети 18-го века с очередной волной мигрировала в Канаду, где также как и их европейские сородичи внесли определённый вклад в развитие часового дела или же это, как и в случае с разнообразием Мозеров - зачастую разные люди (однофамильцы)?

Konst1736 пишет:

А также интересно, что представляет из себя сам механизм с точки зрения раритетности, ну и как следствие этого - степень ликвидности?

В таком виде реальная рыночная ликвидность тут только лом. Будет предмет - будет его ценность как предмета. Головка вообще к часам не относится, ключ не родной. Шею надо примерять и смотреть, может и родная.

german242 , а не подскажете информацию по историческим моментам, которые озвучены в моих постах выше. А также расшифровку 2х терминов, озвученных в начале (пятибуквенное слово и количество камней)? Или может быть ссылку, где я мог бы самостоятельно поискать ответы? Заранее спасибо!

Затишье...

Konst1736 пишет:

german242 , а не подскажете информацию по историческим моментам, которые озвучены в моих постах выше. А также расшифровку 2х терминов, озвученных в начале (пятибуквенное слово и количество камней)? Или может быть ссылку, где я мог бы самостоятельно поискать ответы? Заранее спасибо!

Вопрос неясен. Какие пятибуквенные, о чем речь. Тем более, что качество фотографий даёт мало шансов помочь.

german242 , я извиняюсь за качество фото. По этой причине переписал отдельно текстовку надписей: на последнем вложенном снимке представлен листок, на котором содержится текст со 2-ой крышки (с наружной её части). Вторая строка с текстом, выполненном латинскими буквами, содержит одно слово из 5-ти букв, графику которого я и воспроизвёл. Предполагаю, что это что-то по французки, но перевода либо как возможное сокращение какого-либо часового термина не нашёл... Также не нашёл, сколько конкретно "камней" в механизме зашифровано термином "TROUS EN RUBIS". Также не нашёл информации о том, насколько обычная в то время (в период изготовления - начало 1840-х годов) практика использования золота при изготовлении крышек часов и обрамления стекла циферблата, а при этом сам корпус механизма латунный? german242 , буду очень признателен, если у Вас есть возможность поделиться ссылками на какой-нибудь источник (книга, монография, статья...), в которых приводится информация об истории развития предприятия (производства) Х(Г). Мозера, используемых им механизмах, их особенностях. Я хоть и не коллекционер часов, но мне нравится "покопаться" в истории чего-нибудь, связанного с механическим, и в конце концов разобраться со всеми "непонятками" в конструкции и обстоятельствах появления самого механизма Например, мне интересно когда вышло из употребления клеймо-ромб "GM" и стало применяться клеймо "HM&Co". Или первое использовалось только в Швейцарии, а второе - только в России? И с чем связано наличие разных номеров на наружной и 2-ой (внутренней крышке)?

trous (фр) - отверстия. Отверстия с рубинами - значит, механизм с камнями. Это старый тип надписи, когда ещё не считали камни, а просто писали что на камнях - значит, уже круто. Насчет клейма в ромбике знания в памяти не обнаружены =)

german242 , спасибо!

Клеймо GM в ромбе относится к производителю корпуса, и к Г.Мозеру отношения не имеет. Исторически механизмы и корпуса делали в Швейцарии разные фабрикации. Мозер в 40-х годах 19 века активно занимался перепродажей привозимого из-за границы товара. Сохранились статистические сведения, что его московский магазин в 1846 году наторговал товаров на сумму, большую 100000 рублей серебром, из которых только 10% составляла локальная работа (в том числе и сборка, монтировка из привозимых полуфабрикатов), остальное было чисто привозным. С ув, Олег

Oled , большое спасибо за инфу! То есть получается, что клеймо GM в ромбе - это клеймо-именник ювелирного мастера? Тогда почему же нет пробирного клейма? Ведь, судя по внешним признакам, эта крышка изготовлена из золота. А исходя из гравировки первичная сборка механизма в корпус осуществлялась мастерской часовых дел мастеров Броссардов. И тогда вклад мастерской Х.Мозера является только установка наружной крышки из золота в Санкт-Петербурге? И потом... меня смущает такая комбинация материалов: основной корпус - латунь, а обе крышки и ободок циферблата - золото. Oled , насколько по Вашему мнению это характерно для того времени?

Не буду утверждать, но предположу, что: 1) к семье Броссардов эти часы не имеют отношения. Швейцарцы (реальные производители этих часов), как ныне китайцы, использовали знакомые тогдашнему уху бренды для продвижения своей продукции. Естественно, незаконно. Но и закона как такового о правах на торговую марку тогда еще не придумали. Производитель механизма, реально - неизвестен. 2) корпус цельный, с золотом и незолотом, как есть, сделали швейцарцы, на фабрике, которой принадлежало клеймо GM. Почему золото скомбинировано с незолотом, думаю, понятно. Вид тот же, часы дешевле. 3) на наружней крышке стоит клеймо Мозера как торгового дома, перепродавшего часы и клеймо пробирной палаты г Москвы или СПБ, не вижу точно. Т.е. у нас эти часы просто проклеймили как того требовало золото (требование закона) и пустили в реализацию. С ув, Олег

Oled, когда рассматривал при сильном увеличении, то наконец то разглядел, что это "якорное" клеймо СПб. Про часовую династию Броссаров в инете очень мало информации: про французскую ветвь родоначальников этого клана нашёл очень краткое упоминание только на паре зарубежных сайтов и то, очень похоже на то, что это перепечатка на одном из них с другого... И там указан только один французский мастер с такой фамилией, но он проживал в городке на востоке Франции. Позднее данная местность стала территорией Швейцарии. На очень известного часового мастера это как то очень мало похоже... Oled , клеймо GM в ромбе уж очень похоже на написание инициалов в одной из первых редакций написания имени (Иоганн) Генрих (Хайнрих) Мозер - французско-немецкой транскрипции диалекта Швейцарии. По крайней мере, где-то на форумах мне попадалась такая инфа. Кроме того, во многих источниках озвучено, что примерно в 1826 году Г. Мозер немного "англизировал" своё имя и сменил его написание с Генрих (Хайнрих) на английское Хенри. Соответственно и поменялись клейма: в России стали применяться HM&Co, а в Швейцарии (Ле Локль), вероятно, ещё некоторое время использовалось клеймо "GM". В свете этих фактов, на мой взгляд, более вероятна такая версия: сборка часов в корпус производилась в Швейцарии на фабрике Г.Мозера с последующей поставкой в Россию (в 1842 году) для продажи.

Oled , и вновь возвращаясь к клейму в виде ромба с текстом "GM"... Обычная практика ювелиров после изготовления какого-либо изделия: ставится клеймо-именник и пробирное клеймо (это как минимум). В данном случае пробирное клеймо отсутствует. Можно, конечно, предположить, что пробирное не проставлено из-за забывчивости, но это, опять же на мой взгляд, маловероятно. Скорее всего речь идёт всё-таки о клейме сборщика часов. И вот тут в версию, казалось бы, очень логично ложится имя Мозера - В варианте написания "Генрих" - "Gенрих Mозер"... Но потом сообразил, что во франко-германских языках Генрих и созвучные ему имена пишутся через латинское "Н"! То есть если сборщиком-поставщиком и был кто-то из клана Мозеров, то, в соответствии с клеймом, его имя должно начинаться с "G". Единственный из Мозеров, о ком смог найти хоть какую-либо инфу и чьё имя начиналось бы с "G" - это мастер (гравер(?)) Георг Мишель Мозер, чья родина тот же самый городок, где родился и Генрих Мозер: MOSER GEORG MICHEL (1706-1783). Maître graveur. Originaire de Schaffhouse (Suisse). Travaille à Genève. Судя по всему, в том числе и по годам жизни, он вполне мог быть дедушкой Генриха Мозера. А так как Генрих Мозер был младшим сыном в многодетной семье, то вполне возможно, что у него был брат, которого (как один из вариантов выбора имени отцом сыну - имя деда) также звали Георгом, который, в соответствии с семейными традициями, также избрал стезю часового мастера и впоследствии собирал часы для брата - Генриха Мозера, который на этом этапе производства в России придавал часам окончательный вид, ставив наружную крышку и после этого пуская их в продажу.

Вы путаете с более поздним клеймением. В начале 19 века изделия клеймил пробирной мастер, клеймо содержало его инициалы и год. По инициалам уже можно опознать в каком городе клеймо поставлено. вот как здесь: Ну а про Мозеров смешно, да.

В свете этих фактов... Каких? Клеймо пробирного мастера есть, именника нет (и не может быть, т.к. предмет изготовлен заграницей), так может быть расскажите нам про ромб поподробнее? Вы считаете, что это именник, чтоли? Вы сами же сайт привели, можете там такой именник найти?

Konst1736 пишет:

http://www.925-1000.com/Frussia_city_01.html по правому краю страницы расположены фото с образцами обязательных наборов клейм

А почему Вы с золотом залезли в серебро, да к тому же русское, почему тогда не приплести сюда ещё и английские клейма, кстати по золоту у них отдельная ветка есть.

Oled , потому как у этого клейма отсутствуют необходимые реквизиты пробирного клейма (нет пробы и нет клейма города или страны). Клеймом-именником мастера ювелирных дел оно не может являться по причине отсутствия пробирного клейма. На этом основании я и сделал вывод о том, что данный ромб - клеймо мастера-сборщика часов, сделавшего "полуфабрикат" для Генриха Мозера. clockclub , потому что в России (как и по всему миру) для клеймения изделий из сплавов драгметаллов использовалась единая система (как бы она не менялась за все годы вплоть до настоящего времени - подход оставался всегда один и тот же). Почему в русский раздел?... Потому как на наружной крышки изнутри использованы как раз российские клейма (фото: 3-е сверху и предпоследнее).

clockclub , вот ряд ссылок по истории клеймения: http://antiklib.ru/novosti/kleima_rasskazyvayut.html http://www.antiqinfo.narod.ru/pl.htm http://www.silvercollection.it/englishs ... rksXH.html http://www.silvercollection.it/hallmarks.html http://sammler.ru/index.php?showtopic=17741&st=0 http://всёоювелирке.рф/клеймение#met16

Да я про клеймение и без ссылок немного волоку. Вы поймите, часы изготовлены НЕ в РОССИИ, в первой половине 19 века, клейма нанесены гораздо позже, можно даже сейчас пойти пробирную и шлёпнуть современные, что бы потомкам было интереснее разгадывать, что и как. Не надо мешать всё в одну кучу и одно время. Кстати Вам для справки, многие часы первой половины 19 века производства Швейцарии, Франции, а также Англии с корпусами изготовленными из серебра или золота НЕ имели пробирных клейм, особенно привычных нам в виде каратных и тем более золотниковых, в лучшем случае будет стоять шеврон, птичка или буковка. А не клеймили по разным причинам,на то масса причин, но чаще что бы уйти от налоговых сборов А вообще не заморачивайтесь Вы с этими часами, это практически лом, восстанавливаемый конечно, если дороги как память о предках. В целом же это не дорогой механизм массового производства без изюминок и т.п. облечённый в золотое одеяние не представляющие исторической, культурной ценности, коллекционной по большому счёту тоже. У нас конечно золото любят, коллекционеры приобретают такие часы, но практически по цене лома золотого корпуса.

Итак, что мы имеем: на наружней крышке: - «Два якоря, положенных накрест» - клеймо Пробирной палаты Петербурга. - Объединенные в одном щитке цифра «1842», сообщающая о том, что изделие было апробировано в 1842 году, и буквы «Д.Т» - инициалы пробирного мастера, в данном случае это Дмитрий Ильич Тверской, который работал в Петербургской пробирной палате с 1834 по 1851 год. - Буквы "H.M&Co", как мы предполагаем, отвечающие за принадлежность товара к магазину Г.Мозера. - Цифровое клеймо «56», удостоверяющее 56 золотниковую пробу золота. Чего здесь не хватает? Правильно, именника мастера-ювелира, потому что изделие изгатавливалось не в России. Клеймо фирмы-изготовителя корпуса (GM в ромбе) было набито в заводских условиях (видно отличие по четкости от клейм пробирной палаты) еще в Швейцарии. В российской практике клеймения тех лет такого рода клейм не применялось. Как называлась фирма производитель, увы, установить не удается пока. С ув, Олег