11 ноября.1918 - 2018г.

[sorol]

11 ноября исполняется сто лет окончания Первой Мировой Войны. https://kartam47.livejournal.com/1854945.html

[Timm]

Волшебно. Только вот к нам сие событие имеет весьма опосредованное отношение.
Большевик начали уничтожение исторической России с нарушения ее союзнических обязательств в отношении Антанты.
03 марта 1918 года большевистское правительство заключили сепаратный мир с Германией, уступив ей значительные территории.
Это также способствовало активизации всех патриотических сил России в антибольшевистском сопротивлении. Разгорелся полномасштабный огонь Гражданской войны.
Не смотря на выход России из ПМВ, союзники довели ее до конца. Германская империя рухнула, но вот среди стран победительниц России не оказалось, это не смотря на 4 года тяжелейшей войны и миллионы жертв.
Начинался безумный и кровавый 20 век, уходили в прошлое традиционные империи и сословные общества, им на смену пришли массовое общественное устройство и олигархическо-плутократические империи. В моду входили небольшие наручные часики, спортивный стиль, подтянутость и энергичность во всем.
Буквально через год была создана Лига наций (предшественник нынешней ООН). Осталось всего 20 лет до начала 2-й Великой войны.
Всего 100 лет назад появился мир в котором мы все сейчас живем.

[Ростовский пекарь]

Все же мне кажется, что человечество - штука безмозглая..Кажется, шаг назад сделай - и ты на прошлой войне..Нет, неймется человечеству, не делает уроки из прошлого, бежит на встречу третьей мировой, спотыкается, но бежит..Когда поумнеют?

[277sergei]

Российская Империя влезла в ненужную ей войну и не стало Империи.

Есть повод подумать. Если есть чем думать.

Сколько рф сейчас войн ведет?????
А ей до Империи очень далеко.

[Timm]

Российская Империя влезла в ненужную ей войну и не стало Империи.

Есть повод подумать. Если есть чем думать.

Сколько рф сейчас войн ведет?????
А ей до Империи очень далеко.

Не о чем думать. РФ ведет сейчас только одну войну - холодную, как во времена СССР. Причины - попытка вернуть часть прежнего влияния на мировую политику.
Российской Империи 1-я Великая война была нужна не больше чем другим участникам Антанты. Никаких параллелей с современностью не усматриваю.
Опять хотите хохлосрач начать? Так идите в жопу, я на это не поведусь, заколебали со своей незалежностью. Засохните!

[277sergei]

Рф ведет войну в Сирии , если вы забыли.
Хохлов там мало. В основном арабы.

Жопа - это к практологам . Если нужно - телефон напишу. Вам же по Москве?

[277sergei]

Втягивание в войну, размен на ресурсы, распад более слабого государства...
Обычная стратегия.
Первая Мировая, Афган.. Суть одна.

[Timm]

Рф ведет войну в Сирии , если вы забыли.

Это не война, а военная поддержка режима Асада с целью удержать последний рычаг влияния на мировую политику. Данная задача выполнена.

[Timm]

Втягивание в войну, размен на ресурсы, распад более слабого государства...
Обычная стратегия.
Первая Мировая, Афган.. Суть одна.

Простите, на какие ресурсы и что меняют, какая обычная стратегия?. Вы умеете выражаться яснее?
Не вижу ничего общего с 1-й Великой войной.

[Ot1984]

Все же мне кажется, что человечество - штука безмозглая..Кажется, шаг назад сделай - и ты на прошлой войне..Нет, неймется человечеству, не делает уроки из прошлого, бежит на встречу третьей мировой, спотыкается, но бежит..Когда поумнеют?

Где то мелькнуло, что за 2000 лет человечество жило 230 лет без войны.

[sorol]

Господа,если есть желание обсуждать ПМВ,то прошу ограничиться 1918м годом.Не надо тащить в тему Сирию,РФ и т.п.В остальном - с первым постом Тима согласен.Только была ли альтернатива Брестскому миру?Россия выдохлась задолго до захвата власти большевиками.Достаточно посмотреть где проходила линия Восточного фронта на октябрь 1917 го...Большевики лишь признали то,что де-факто давно было потеряно.Вот если бы американские войска в 1917м прибыли бы не на Западный фронт,а на Восточный...Ну чисто теоретически.Кто знает,может история пошла бы по другому.

[Timm]

Я бы не стал столь категорично говорить о катастрофическом положении н фронте к началу 1917 г. Германия и Австро-Венгрия, вот кто выдыхались, задавленные блокадой. В войну вступили США, которые поддержали Антанту прежде всего экономически. Победы Германии на восточном фронте в 1915 г. обошлись ей весьма дорого, ценой крупных потерь. В 1916 году ситуация уже стабилизировалась. России даже не нужны были крупные победы, достаточно было сковывать силы противника на восточном фронте в затяжной позиционной войне, что по сути и происходило. Россия автоматически попадала в число стран победительниц со всеми вытекающими, как получение черноморских проливов, а то и Константинополя, репарации от Германии, возврат всех захваченных территорий и т.п.
Однако после марта 1917 г. и прихода к власти временного правительства, ситуация на фронте стала ухудшаться. Нужно учитывать, что Временное правительство имело только номинальную власть, а реальная уже была у Советов, где рулили большевики и другие революционные партии. Их задачей была не победа в войне, а мировая революция. Активно развернулась антивоенная пропаганда стремившаяся всеми силами разложить армию и это давало плоды. Итог - все попытки наступления в 1917 г. были неуспешными, что еще более разлагало армию и вело страну к катастрофе, каковая и разразилась в конце октября 1917 г.

[sorol]

Тактика пассивной обороны,на самом деле,в осуществлении значительно более трудная и затратная,нежели наступательная инициатива.И опять таки - "Пересидеть"...Сколько?Это сейчас всё понятно,а на начало 1917го?США в войну ещё не вступили,военных успехов нет,население реально устало,авторитет монархии и правительства ниже плинтуса.Не удивительно в что в этих условиях революционные элементы имеют широкую поддержку.

[Timm]

Конечно позиционная война выматывает обе стороны и тогда ничего не было известно, что и как оно будет потом. Но наступления готовились, вот провели их в неблагоприятных условиях, после февраля 1917 и они провалились. Экономически особых проблем в в России не было, особенно по сравнению с Германией, там просто был голод. Были некоторые проблемы с сахаром из-за потери части территорий царства Польского, где были соответствующие производства, но с хлебом и прочим все было нормально. Недостаток в боеприпасах был преодолен, да так, что этим оружием еще в Гражданскую воевали и до начала 2-й Великой войны хватило.
Главная проблема была во внутренней нестабильности. Ее породил внутри-элитный раскол. Часть элиты, в частности либеральные думские партии (Гучков, Милюков и т.д.), захотели воспользоваться войной для получения так называемого "Ответственного министерства" иными словами речь шла о Конституционной монархии, перераспределении власти в их пользу, что в условиях войны привело к катастрофе. Ну и еще целый ряд факторов, но это уже относиться скорее не к окончанию войны, а к началу и причинам революции в России

[277sergei]

Любая война это в первую очередь ресурсы.
Людские ресурсы, материальные...

Обучить солдат, обуть -одеть, снабдить оружием, поить - кормить- лечить ...это все достаточно дорого. Если конечно не посылать в бой мясо без оружия.

Российская Империя не была готова к войне. Это продемонстрировала война с Японией 1905 года.

Причины вступления Российской Империи в войну?? Поддержать братьев - славян в Сербии. Вроде так.
Что хотела получить Российская Империя в случае победы? Оставшуюся часть Польши (забрать в бабці Австрій ) и , совсем скромно, Константинополь с проливами. О чем было договоре на с Антантой . Сомневаюсь, что они бы выполнили обещание.

Итог войны известен. Миллионы погибших, распад Империй, революции в России и Германии .

Считать большевиков виновными в поражении наверное не стоит. Неспособность правительства руководить армией и страной привела к этому. Большевики сумели воспользоваться хаосом ( бардаком) и захватить власть. Немцы не пожалели золота для их поддержки и получили результат.
А потом пришла ответка и к ним...

Данная война показала нежизнеспособность Империй , имперских амбиций...Хотя многие это и сейчас не понимают.

[sorol]

Не просто поддержать братьев-славян.Россия хотела доминировать на Балканах,опираясь на Сербию,Сербия строила свою маленькую империю,пощипывая Австро-Венгрию и Оттоманскую Турцию.Острый конфликт интересов.К 1914 году Российская Империя была уже динозавром.Результат был предопределён,скорее всего.

[Ростовский пекарь]

Не просто поддержать братьев-славян.Россия хотела доминировать на Балканах,опираясь на Сербию,Сербия строила свою маленькую империю,пощипывая Австро-Венгрию и Оттоманскую Турцию.Острый конфликт интересов.К 1914 году Российская Империя была уже динозавром.Результат был предопределён,скорее всего.

И тут на помощь динозавру пришёл И.В.Сталин. И пока он был жив, динозавр подрос. А потом опять все просрали.

[Timm]

На счет того, что Россия была не готова к войне, это не совсем так. Сравнение с Русско-Японской войной не корректно. Театр военный действий был отдаленным, что при недостаточности сообщения привело к плохому снабжению, несвоевременному подвозу резервов и т.п. Кроме того Русско-Японская компания была преимущественно морская, недостатки русской корабельной артиллерии и бронезащиты кораблей привели к поражению. Уроки конечно были извлечены.
К 1914 г. , техническое оснащение русской армии в целом не уступало армиям противников и союзников. Характер войны выявил недостаток в боеприпасах (снарядный голод), каковой был преодолен. Аналогичная ситуация была и в армиях союзников в частности Великобритании.
Причины поражений 1915 г. носят не столько политико-экономический, сколько военно-стратегический характер. Выше уже отмечал, что Германской коалиции эти победы обошлись настолько дорого, что к 1916 г. они предпочли перейти к позиционной войне на Востоке, активировав наступательные операции на Западном фронте.
К катастрофе 1917 г привел внутри-элитный раскол в Империи, которым воспользовались противники России и их агенты большевики внутри страны.
Ответственность можно возложить, как на революционеров-пораженцев, так и на подленьких либералов, каковые по глупости надеялись использовать ситуацию для захвата власти. Когда спохватились было уже поздно
Ошибкой была чрезмерная сдержанность и доходящий до безумия либерализм Императорской власти, которая не захотела жестко покончить с заговорщиками и революционерами, ввести в стране военное положение, объявить всех кто работал на оборону мобилизованными, безжалостно предавая суду военного трибунала любых нарушителей законов военного времени.

[277sergei]

Палача Сталина не хватило??

Что бы трупами задавить всех. А всех несогласных расстрелять. Или голодом уморить.

Чего Российская Империя забыла в той войне??

[Timm]

Чего Поссийская Империя забыла в той войне??

Мозг прокачайте, тогда поймете.

[Юрий]

Кирилл,а серьёзно, какой интерес был Российской империи в той войне?
Была ли государственная необходимость?
Или личная заинтересованность царя?

[sorol]

На счет того, что Россия была не готова к войне, это не совсем так. Сравнение с Русско-Японской войной не корректно. Театр военный действий был отдаленным, что при недостаточности сообщения привело к плохому снабжению, несвоевременному подвозу резервов и т.п. Кроме того Русско-Японская компания была преимущественно морская, недостатки русской корабельной артиллерии и бронезащиты кораблей привели к поражению. Уроки конечно были извлечены.
К 1914 г. , техническое оснащение русской армии в целом не уступало армиям противников и союзников. Характер войны выявил недостаток в боеприпасах (снарядный голод), каковой был преодолен. Аналогичная ситуация была и в армиях союзников в частности Великобритании.
Причины поражений 1915 г. носят не столько политико-экономический, сколько военно-стратегический характер. Выше уже отмечал, что Германской коалиции эти победы обошлись настолько дорого, что к 1916 г. они предпочли перейти к позиционной войне на Востоке, активировав наступательные операции на Западном фронте.
К катастрофе 1917 г привел внутри-элитный раскол в Империи, которым воспользовались противники России и их агенты большевики внутри страны.
Ответственность можно возложить, как на революционеров-пораженцев, так и на подленьких либералов, каковые по глупости надеялись использовать ситуацию для захвата власти. Когда спохватились было уже поздно
Ошибкой была чрезмерная сдержанность и доходящий до безумия либерализм Императорской власти, которая не захотела жестко покончить с заговорщиками и революционерами, ввести в стране военное положение, объявить всех кто работал на оборону мобилизованными, безжалостно предавая суду военного трибунала любых нарушителей законов военного времени.

Вполне уместное сравнение.Маньчжурия была отдалённым театром военных действий как раз для Японии,русские войска обосновались там давно и прочно,накопили значительные запасы военного имущества, какого-либо,серьёзного недостатка не испытывали.Вот японцам всё приходилось завозить морем.Численное соотношение сил,и на суше и на море,было как минимум равным.Сказать что российский флот имел устаревшие корабли - не совсем верно. Другое дело что научить матроса,не державшего ранее в руках ничего сложнее лопаты,пользоваться всеми этими хитрыми приборами довольно сложно.В российской армии только 10 % призывников были грамотными,в японской - почти 100.К тому же русское командование,на всех уровнях,было парализовано страхом.Но не перед неприятелем,а перед начальством...В 1914м к войне РИА была готова.Пулемётов,броневиков и аэропланов было достаточно.Вполне хватило бы для скоротечной компании.А вот к затяжной войне не готова была российская экономика.Когда военные запасы иссякли,своевременно пополнить их было нечем.Чрезменной приверженностью к либерализму Императорская власть не страда,просто объявить трудовую мобилизацию и военное положение она просто НЕ МОГЛА,это бы значило бы самому выбить из-под своего зада стул .Мобилизация,как правило,начинается с себя,а российская правящая элита,опора Престола,ни какой мобилизации не желала.Желала воровать и с шиком тратить наворованное.Ни когда у Фаберже не было столько заказов как во время ПМВ...

[Timm]

Кирилл,а серьёзно, какой интерес был Российской империи в той войне?

Прямо вот такого интереса в войнах, как скажем у голодного в куске хлеба, в истории встретить трудно. Обычно - множество различных факторов и своего понимания интересов.
У России, как и у прочих стран был интерес дальнейшего развития и расширения сфер влияния в Европе и в Мире.
Буквально с окончания Франко-Прусской войны, канцлер новой, объединенной Германии Отто фон Бисмарк сделал ацент на политике самодостаточности, невмешательства в чужие дела и отказ от стремления к гегемонии в Европе. Итогом этой политики стала упущенная Германией возможность владения колониями, как у Англии и Франции. В начале 20 века политика Германской Империи изменилась, им не хотелось отставать от других. Возникло желание передела сфер колониального влияния. С другой стороны, Россия стремилась получить проливы и Константинополь, которые позволили бы занять ключевое положение в экономике и политике региона и всей Европы. Англия и Франция стремились всего этого не допустить. Кроме того чувствовалось серьезное ослабление Османской Империи и это был тот пирог за раздел которого готовы были побороться ведущие державы.
Изначально был заключен союз между Россий и Францией, потом к нему присоединилась Англия. В свою очередь Германская империя заключила союз с Австро-Венгрией, Османской империй и Италией. Последняя позднее вышла из союза. Остаьные страны Европы жались к крупнейшим державам.
Потом возникла искра, случайный повод. В Сараево, сербским студентом Гаврилой Принципом был убит Австрийский кронпринц, Эрцгерцог Фердинанд. Далее понеслась чреда ультиматумов, мобилизаций и наконец Германия объявила России войну. У России не было выбора, участвовать или нет.
Итогом войны стал развал 4-х Империй: Российской, Австро-Венгерской, Германской, Османской. Весь мир стал другим. Вторая Великая война по сути продолжила решать то, что не могла решить, либо породила Первая, да и разница в 20 лет выглядит ничтожной. Именно итогом Первой Великой войны можно считать образование в Европе двух тоталитарных, социалистических режимов - интернационального, большевистского и национального немецкого.

[277sergei]

Мозг прокачайте, тогда поймете. - вполне достойный ответ .
Очень аргументированный и точный.


Статья неплохая,посмотрите - http://army.armor.kiev.ua/hist/nemcu-rus.php

[Timm]

Вполне уместное сравнение. Маньчжурия была отдалённым театром военных действий как раз для Японии,русские войска обосновались там давно и прочно,накопили значительные запасы военного имущества, какого-либо,серьёзного недостатка не испытывали.

Достаточно посмотреть на карте и сразу видно, что Японии, до театра военных действий было куда ближе чем России, чьи основные экономические и оборонные ресурсы были сосредоточены в европейской части страны. Соответственно, для ведения компании нужно было перебрасывать значительные силы на огромные расстояния. Транссибирская магистраль, построенная в конце 19 века, с поставленными задачами не справлялась.
На безграмотность русских военных моряков и трусость командования кивать не следует, это не соответствует действительности. Были чисто технические проблемы с корабельной артиллерией. Кроме того, личный состав не до конца освоил новую технику, в частности корабельные дальномеры. На вооружение корабельной артиллерии были приняты облегченные снаряды, которые были рассчитаны на ведение огня на расстоянии 20 кабельтовых. Это была ошибка. Японцы приняли на вооружение бездымный порох, что позволило сохранить мощь снаряда, а расстояние увеличить чуть ли не до 50 - 70 кабельтовых. В итоге точность и поражающая сила огня русских кораблей уступала японский. Ну там еще были факторы, слишком долго их тут размазывать. В любом случае, с 1-й Великой войной, каковая велась на Европейском театре и была преимущественно сухопутной, обшего совсем не много. Ну да, и то война и это война, вот пожалуй и все.
Касательно коррупционной составляющей, я бы тоже не стал прувеличивать. Основные поставщики армии были частные, коммерческие фирмы, каковые беззастенчиво наживались на войне. На низовом уровне коррупция конечно процветала, но выше не поднималась. В общем-то это и был главные аргумент заговорщиков-либералов, которые хотели добиться от царя ответственного перед ними кабинета министров. Они утверждали, что власть не справляется с поставками.